圆桌对话:海绵城市的模式初探

3sNews2016-06-16 17:18:52

摘要:   6月15日,第五届地理信息开发者大会(World Geospatial Developers Conference,WGDC)在北京国家会议中心隆重开幕。大会由空间信息产

  6月15日,第五届“地理信息开发者大会”(World Geospatial Developers Conference,WGDC)在北京国家会议中心隆重开幕。大会由空间信息产业创新创业服务平台泰伯主办,秉承不断引领和促进空间信息技术创新与变革的宗旨,WGDC已走过五个年头,如今成为全球最具前瞻性的跨界创新风向标。

  6月16日,WGDC 2016 智慧城市高峰论坛在北京·国家会议中心开幕。该论坛以“跨界力量的融合”为主题,邀请了无人机、激光雷达、室内定位、BIM等多个领域的专家和企业人士,共同分享大数据时代下,地理信息与跨界产业融合发展,以及在智慧城市建设中的应用。

圆桌对话:海绵城市的模式初探

从左到右依次为: 祝建明、 张文、曾真、 罗淑香、高喆、 魏泽崧

  下午,北京交通大学硕导、讲师祝明建主持了以“海绵城市的模式初探”为话题的圆桌对话,参与讨论的嘉宾有:北京交通大学建筑与艺术学院副教授魏泽崧、北京建筑技术发展有限责任公司副总工程师罗淑香、北京土人城市规划与设计有限公司注册城市规划师曾真、北京建工环境工程咨询有限责任公司副总经理张文和德国柏林工业大学的研究员高喆。

  祝明建:大家有多少人了解海绵城市的概念?我猜大部分来宾都是做跟地理信息有关的。海绵城市像主持人介绍一样现在国家大力推行的国家城市发展的战略,在去年的时候国家几个部委包括住建部、发改委投入了大量精力,国家投入870多个亿推进全国的海绵城市建设。刚刚前两周北京进入第二批海绵城市的试点,第二批试点有很多大城市包括北京和上海都已经进入了海绵城市国家试点,在2012年海绵城市概念正式提出,大背景就是因为大家知道网上流传的笑话夏天到北京看海或者到武汉看海,2012年的时候北京大暴雨还有印象吧。国家就推海绵城市的概念,包括我本人自己也做很多海绵城市规划设计的工作。2014年包括财政部、住建部、水利部开展中央财政支持海绵城市的建设试点工作,每一个试点城市都得到了中央财政支持,每个城市分级别,有的城市有5亿有的城市有10亿,这项工作推进一年多了,所以我们利用这个论坛的机会跟各位嘉宾探讨一下海绵城市的建设,现在的效果如何?然后我们可以探讨一下海绵城市的未来应该是怎么样继续发展?请各位嘉宾上台吧。

  首先是张文,是北京建工环境工程咨询有限责任公司副总经理。第二位曾真,北京土人城市规划与设计有限公司注册城市规划师。第三位罗淑香,北京建筑技术发展有限责任公司副总工程师。第四位高喆老师,德国柏林工业大学的研究员。

  第一个问题:从你们研究和实践来看对于海绵城市发展现状有什么观点?我们现在海绵城市推进一年多,国家投入这么大的人力、物力、财力推这个事情,你们觉得目前推进工作成效如何?

  张文:我先说一下我叫做张文,七八年前开始从事一些雨水管理设计,当时国家推海绵城市,从政府层面,从国家省政府来讲我自己感觉对海绵城市城市项目一个比较欣喜另外一个比较担心,比较欣喜来说我八年前开始做一些相关管理的设计工作,当时来讲理念还是有一些超前,不太被接受。当时我们主要客户是发展商,很多客户都说,第一是国家没有要求,第二也没有相关标准,第三我们市政海水部门做雨水的管理设计你要跟它对接,一般来说不想做这个事,也有一些走得比较靠前的像万科做了一些工作。我有一个担心是什么意思?海绵城市基本上各行各业相关人都在谈都在聊,我们国家第一批第二批轰轰烈烈像一个运动式的已经开始搞了,我研究过像西方发达国家澳大利亚和美国他们基本上做雨水管理有40多年的经验一步一步来的。但是我们城市化非常快,接下来几年时间第一批第二批试点能不能出成效,试点出来的结果应该直接影响中央的决策,我要不要再搞下去。咱们国家幅员辽阔,每个地方的雨水管理不一样的,没有一个计划来做也是有风险的。

  曾真:我是奋战在一线的设计师从事建筑行业的,我可能从一些自身工作的角度谈一下对海绵城市的看法。总得来说我感觉跟张文师兄的感觉是一样的,海绵城市建设阶段来说算是千里之行终于迈开了第一步,我们公司很早已经开始从事低影响开发的工作,当时我们主要甲方是一些政府部门,除非是那种特别先进具有开放思维的一些地方政府才可能会需要来接收这样的理念。但是我们所做的一些规划项目从来没有真正的实施过,所以今天为止让人欣喜,至少大家开始真正着手做这件事情了。但是我们实际操作了这件事情,我们发现它的落地非常困难的,整个理念现在大家开始接受了,但是我们具体的实施过程当中面临非常多的现实困境。包括我们地方人员素质的缺乏,包括跟我们有关系一些基础的地理信息,基础数据的缺乏,我们包括地方标准国家规范法律的缺乏,都是限制性的因素,都是我们未来需要解决的东西,谢谢大家。

  罗淑香:大家好!我们北京建筑技术发展有限责任公司这两年参与了海绵城市的技术服务。海绵城市现在这个词是比较热的,其实这个理念应该早就了,尤其是在欧美国家,这种可以说实践了很长时间上百年的历史。跟我们合作单位荷兰,它们那个国家整个地理比较低水位比较高,但是他们水的管理方面做得非常好,可以说荷兰就是一个大的海绵城市。为什么我们国家现在提到海绵城市这个理念?就是前面嘉宾说到贯彻下来有点困难,或者还有很多的问题,我想我们国家要真正实施海绵城市需要一些创新,这个创新包括机制的创新,还有我们建设管理的,还有我们技术层面上的创新,从我们机制方面从城市规划角度,各项规划多规融合是需要的,我们大规划和专项规划之间的融合,这需要借助我们智慧手段信息化。第二个建设过程,因为海绵城市会牵扯到方方面面的建设参与,各方怎么沟通?怎么进行有效的一个沟通和有效的集成,这是需要建设管理部门需要创新的。在我们后期运行管理方面更需要有创新,借助我们地理信息也好信息技术也好怎么使它真的达到这个效果是需要创新的。

  主持人:北京交通大学建筑与艺术学院副教授魏泽崧,从事多年的海绵城市建设工作。

  高喆:我立足点在于城市的发展,海绵城市建设前几年风风火火推广开展起来,但是我自己观察来讲,我在德国待很多年,上学、工作,我自己感觉首先海绵城市这是一个新东西,以前在学界大家对这个东西不了解,在工程界大家可能雷声大雨点小,开发商出于经济利益的考虑对块不重视。第二本身中国幅员辽阔,每个区的做法是什么样子,没有成功的案例。第三对于海面城市来讲一个比较大的问题,我们利用植物进行节水、净化,我们要从政策,通过每个地方现实条件考虑它的海绵城市实施路径,这是海绵城市建设下一步需要探讨的几个点。

  魏泽崧:海绵城市体现在理论研究,我们做北京市的海绵城市,相关课题就是海绵城市未来的影响,这个海绵城市设计实际上因地制宜了,我参加清华大学的海绵城市的校园联盟,这个校园联盟要求我们对自己各个学校用海绵城市理念进行设计,我们带着学生,因为我们交通大学进行了一下考察,进行了局部的设计。通过设计我发现一个问题,北京市各个地区降水量不一样,运用海绵城市进行设计的时候方法理念不一样,但是我们学生也是更多的把一些现有的技术方法搬到我们校园设计当中来,屋顶花园等这些设计都利用海绵城市的理念,造价比较高。市中心没有那么强的降雨,利用率相对来讲比市郊的利用率低,从成本从地区的特殊情况,各个地区不同情况有更专业的考虑,不能以偏概全用一种方法一种技术进行设计。

  主持人:谢谢各位嘉宾对海绵城市发展现状的看法,看来大家对海绵城市城市发展现状喜忧参半,国家有很多支持具体落实在国土上,落实在空间上我们还任重道远,让我们拭目以待看它未来几年如何发展。今天高峰论坛的主题是智慧城市,我觉得智慧城市跟海绵城市都是两个非常火爆的词,我自己做设计专业,我每天接触就是海绵城市、智慧城市,问一下各位嘉宾您觉得海绵城市建设与智慧城市建设有什么相通的地方,觉得它们两者之间可以如何结合起来?

  张文:这是比较棘手的问题,海绵城市对于我来讲只是说有一些经验而已,海绵城市跟智慧城市,因为智慧城市城市我之前也听说过,今天听各位专家讲座我也学习很多,智慧城市相同之处载体是城市,另外我个人的感觉上来讲就是它们都需要非常好的信息基础建设包括基础建设这块非常重要。海绵城市我稍微补充一点在我们实际规划设计过程当中碰到的一些难题,基础资料汇总很难的,在我们国家各个部门之间,大家了解的利益方面管理权限也好,我们做一个比较好的,比如说从我们气象气候到植被到地形地貌所有数据收集起来去分析这是需要很长一个过程,数据采集包括未来的共享是非常重要的前提。

  第二海绵城市的建设,原来我们城市建设补充我刚才一点想法,原来我们城市建设非常快,包括我们理念也非常注重城市的生态系统,我们原来谈垂直生态,我们已经注重保留每一块湿地,每一块森林,每一块绿地这种想法,我们水平生态没有更好的管理。比如说我们水系,我们水系通过不同的空间的。举这个例子就是说包括智慧城市也是一样的,智慧交通、智慧电力、智慧家居、智慧环境、智慧生态的,智慧城市的范围相当广也很复杂,每一个也是我们这块建设经验也不多,其实我跟住建部同事聊过,我们国家有好几百城市的试点,真正拿出来讲做得好的其实很难。大部分目前智慧城市的理解相对比较偏,把重点放在技术上面。智慧城市本身从宏观规划设计到后面建设是一个系统工程。

  曾真:我是这么看这个问题的,我觉得智慧城市算是一种工具一种手段,海绵城市算是城市建设的某一种方面,可以利用智慧城市的手段来把我们城市建设实施的更加精细化的管理。我认为它们结合的一个方面主要是通过数据来结合的。也就是说这个数据可能有三个阶段,第一个在我们刚刚建设海绵城市之前要做规划设计的时候,我们需要一系列的基础数据,比如说土壤,我们现在水文的条件,我们植被,我们一些基础数据,我们国家大面积缺乏这些数据的,这种基础的条件缺乏导致后面一系列的包括设计、施工、建造都会有可能有一些潜在的风险和问题,所以说这是一块非常重要的领域。

  第二个方面是数据分析的阶段,这个阶段可能是会更加专业化一点,偏向水文专业的东西。包括径流分析、水文分析、防洪排涝的分析。

  第三方面管理运营的阶段,这一段以前我们城镇管理比较粗放,我认为我们智慧城市的未来一个很大的帮助就是可以让我们城市实现比较精细化的管理,包括我们实实时数据采集监测风险预告方面的,这些可以非常好实现我们海绵城市后期运营和维护。

  罗淑香:我想说海绵城市也好,智慧城市也好可能是城市不同的属性,或者这个属性它们有一些共同点。对于海绵城市和智慧城市共同点前面两位嘉宾也谈到,一个我们怎么样利用这些数据?怎么样利用现代化的信息技术使它达到我们需要达到的目的。海绵城市实际上从规划的阶段到最后运营都要利用我们智慧的手段。规划多维融合,信息怎么融合怎么指导我们规划?你在建设过程当中前面提到基于我们地理信息,跟我们海绵这一块很密切的地理信息的。还有我们后面智慧水务的管理,这个管理也是我们智慧城市的一个专项,它是我们海绵城市很重要的一部分。

  高喆:我非常赞同罗总说的关于智慧城市和海绵城市的观点,毕竟我们这两个题目面对主体都是城市,而且智慧城市对于它来讲它是非常庞大的体系,我们今天听了非常多的讲座,有智慧交通、智慧电网,很多智慧方面的东西,从我个人对海绵城市的理解,我觉得海绵城市就像罗总说的跟智慧水务密切相关,海绵城市应该是智慧城市的一个组成部分,当然它也有自己的特色,这是我对这两个词的看法。

  魏泽崧:刚才高老师说的很好,高老师工作室做得就是智慧城市的研究,通过做数据库原型,模拟场景然后出方案,在实践方案中具体调整。高老师说海绵城市是智慧城市的一部分,我们未来是不是运用这种方式,运用数据库等这种方法运用到我们智慧城市中去,这个没有人做过,我觉得可以尝试一下。

  主持人:各位嘉宾对海绵城市和智慧城市之间相关联谈了自己看法和理解。下面各位来宾大部分来自于企业吧,都是地理信息系统相关的企业,我自己本身学GIS,做GIS的应用,看完很多参展企业做遥感相关的。问一下各位嘉宾您觉得地理信息的企业应该怎么样切入介入海绵城市大的市场,海绵城市是一个巨大蛋糕,很多企业都会往这方面有一些发展,您觉得地理信息系统企业怎么参与到我们国家的海绵城市建设当中?

  张文:我1997年接触这个地理信息,我个人觉得地理信息系统在环境生态规划发挥非常重要的作用。目前在海绵城市这一块我觉得它能发挥几个作用,其他嘉宾可以补充,我不一定说的很全。刚才谈到地理信息有很多分析模块,包括地理分析模块,水文分析模块,这两个模块在我们海绵城市建设中,包括地形地貌包括径流、渗透、会水量这些是比较有用的,这是非常好的工具。第二地理信息系统结合有些水文水利的模型,国外有很多成熟的,国内有一些企业关注在海绵城市大格局下怎么应对,海绵城市建设我们建设出来的东西从规划设计到施工是一个体系,这个东西怎么验收?就是它的品质,施工之前技术的模拟也是非常重要的,这块在国外是比较成熟的,在国内有一些企业也是在做,怎么样把地理信息系统跟水文水利的模型能够模拟我海绵城市每一个雨水管理的设施,包括防洪要求,处理源水质的情况都可以模拟,这方面其实是用得比较多的,数据采集当然很重要。

  曾真:我补充两点,我认为商业机会都是来自于某一个行业的痛点,因为我也不是特别了解智慧城市这个行业,但是我可以跟大家分享一下海绵城市方面的一些痛点。我们认为有两大方面,第一个基础数据库的建立,这个其实需要相当长时间人力、财力来做的。包括我们说海绵城市涉及各方面的数据,土壤、植被什么的,每一个方面都需要一个详细的数据库,我们国家幅员辽阔各个城市基础的情况非常不一样,包括我们现在做设计当中一些基础降雨量的数据,以及降雨过程基础的数据都是非常缺乏的,这个直接影响到我们后面设计施工建造精确程度。第二方面我认为在建设之后后期运营维护的时候,这个地方涉及到监测管理的问题,我们和地方政府普遍打交道的过程当中我们发现这一块是让他们非常困惑的,这个原因可能来自于因为现在我们国家推海绵城市东西,以试点城市方式推行。试点城市从部委一直到地方政府出具非常详细的考核标准,考核标准有很详细数据的要求。比如说径流控制率,控制污染的控制率,有资金支持,你必须满足达到标准之后这个钱才给你,我们大量的数据应该怎么监测?监测完以后怎么利用?如据该如何融合?这是非常困扰地方政府的问题。

  罗淑香:我想再补充一点,就是地理信息系统实际上就是说可以用在很多方面,怎么跟海绵城市对接?我想地理信息系统在海绵城市建设当中可以发挥很大作用,这就需要我们专业人员,首先是地理信息系统专业人员和我们海绵城市设计建设的专业人员进行很好的对接,他要了解海绵城市所需要的信息是什么?基于地理信息系统还要附加很多的其他的信息,我觉得也是需要研究的一点。

  第二点就是说我们怎么基于我们国家的地理信息的一个特点以及我们国家的气候特点来创建我们国家的海绵城市一些模拟分析的专业软件,这是大有作为或者很需要的一些技术工作,谢谢大家。

  高喆:其实对于这个问题我自己也有切身的体会,因为我们自己做智慧城市设计的时候,以前做一个街道的模拟其实我们搜集大量庞大的数据,这里面不仅包括地理地形,包括人流等各方面的地理信息,我个人觉得海绵城市建设对于信息这一块重要性它的击破需求度可能更高一些。因为据我个人以前三月份做的美丽乡村的设计,中间有一个河流,当时开发商一听说我们要做海绵城市,其实这块我们截取部分的片段进行设计,我发现数据的重要性,因为缺乏大量的数据,对于这一块我个人认为其实未来海绵城市建设过程当中关于地理信息这一块我们有很大得市场,这可能是未来增长点,这是我个人的想法。

  魏泽崧:几位专家说得特别好,在海绵城市刘总说海绵城市的设计人员和地理信息系统人员对接上在未来进一步的强化,需要什么数据然后把数据推送到海绵城市的设计人员当中,未来这块要有一个更紧密的对接。

  主持人:我补充一下我自己的体会,我们目前正在做的一个项目,跟世界银行支持的项目,跟乌鲁木齐交通发展研究院合作,我们自己过去做项目他们那边有GIS的数据,他们是我们合作方我们一起在世界银行资助下做项目,但是它依然要求不把数据拷给我们,不发给我们,我们每次要做的时候让我们飞到乌鲁木齐去做。以前我在佛罗里达州工作学习,我们有佛罗里达州数据库,所有人都可以去看。我回来以后工作还是合作方他居然都不把数据给我。这绝对是任重道远的工作,有企业可以做这样一件事情,不管是从商业目的还是服务目的来看都是功德无量的工作,这是我个人的体会。最后一个问题您觉得海绵城市建设未来发展趋势可以怎么走?

  张文:我自己提一些个人的看法,明确一点智慧城市前景一定非常光明前景很好。海绵城市我谈三点,我们国家建设海绵城市,公司大部分人不是海绵城市这边来的,外面人看得更清楚,海绵城市建设说到底在咱们国家是利益平衡的问题,涉及到水利、住建、财政,到底听谁的?我觉得会有不停的博弈,包括建设的成果、要求、目标在不停调整中,这是一个趋势。第二我个人觉得一定要看国家下定决心投得第一批和第二批以后试点效果到底怎么样,这样决定中央还相不相信大家推海绵城市这一块。第三块海绵城市建设需要钱是不少的,投资回报这一块政府到底是怎么规划,要80%变成海绵城市,这个钱怎么可持续。

  曾真:未来发展有两个趋势,第一个倾向于更加精细化的管理。以前我们整个建设过程当中是重建设轻管理,未来现在推PPP的这种模式,看到我们整个城市的建设和发展往管理化的方向发展。我们海绵城市其实属于一部分,智慧城市是很精确管理城市的手段,这两个可以很好的结合起来。第二方面它会建设更加规范化标准化,现在是属于一个新鲜事物,很多的地方没有尝试,这东西就是本地的标准要求和建造的方式方法是大相径庭的,比较美好的希望,希望通过一轮一轮各种各样的实验形成我们本地化标准化的建造过程。

  罗淑香:我想海绵城市建设对于我们国家来说确实需要一个过程,探索的过程,经过这个探索过程可以找到合理的途径,使我们各方的效益达到一个平衡点,我们真正的效益我们环境效益最大化。其实我想谈的是真正做好了它不会是花钱的,它是省钱的,因为它避免了很多自然灾害,避免后期运营管理当中需要的大量投入,这个真正做好了它应该很有前景的。

  高喆:我个人对海绵城市的建设我自己其实持一个乐观的态度,毕竟城市发展从以前粗放型向精细化发展的。正是因为中央意识到了海绵城市雨水的主力,城市排水的问题之后它才会提海绵城市的战略,大力推行第一批第二批的试点城市。其实海绵城市对于城市来讲我个人感觉我们不仅一方面推海绵城市,其实我们通过其他方面促进海绵城市的建设。对于城市我们要建海绵城市,跟地下管廊、排水要同步建设,这个对于城市来讲我们怎么协调跟城市其他的关系,我们未来建设智慧城市我们怎么协调,我们也是摸着石头过河走一步看一步,目标比较好,但是路途有很多坎坷,这是我的看法。

  魏泽崧:我觉得未来海绵城市的发展,现在发展上有一定的盲目性就是到处都在做海绵城市,未来海绵城市因地制宜的发展,选择真正的地区去发展,这是经济型的设计,很多地方花很多的钱做海绵城市的设计,实际上它自己得到的效益很低的,造价很高的这是不合理的现象,希望我们未来海绵城市沿着更合理更理性更因地制宜的方向发展。另外一点从智慧城市的角度来讲刚才很多老师讲智慧城市给海绵城市设计提供很多条件,比如说数据库这一块,未来应该板智慧城市设计和海绵城市设计两块更好进行对接,不仅在一些资源上进行对接,另外设计方法上是不是也能提供相对的对接条件,比如说智慧城市设计一些原型项目,我们在海绵城市也可以把类似项目设计在一起,形成原型试点,然后再根据各个地区特点有机的调整这是一个发展趋势,我觉得未来在智慧城市和海绵城市相结合对接上前景非常好。

  主持人:谢谢各位嘉宾的分享。非常感谢主办方在智慧城市高峰论坛让我们谈海绵城市这非常有意义,因为本身汛期就到来临了,北京七八月份马上会有暴雨了,我前一段时间看一篇文章看报道说今年是厄尔尼诺影响非常大的一年,南方很有可能发生大洪水,我家长在武汉那边我经历过1998年发的大洪水。2012年我很有体会,我一位师兄2012年7月13号左右就是因为这个暴雨的情况在车上被水淹没了去世了,那一天去世了一百多个人就是因为一场雨,所以海绵城市建设绝对是非常迫切很有必要的,我们期待希望我们以后的夏天在中国不会在城市看海,谢谢大家。

[责任编辑:陈浩丽]
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